2020年10月24日，同一天，同在上海。
陈林在数据管理峰会上，发表了关于数字化与合作化的演讲，指出片面数字化的危险倾向。马云在外滩金融峰会上的演讲，引爆舆论特别是金融界的争议，随后发生了蚂蚁金服被叫停上市事件。
似乎是巧合。
陈林博士，先后担任浙江省瑞安市副市长、金融工委主任，中共中央编译局中国现实问题研究中心副主任、首席专家。他主持了浙江瑞安农民专业合作、供销合作、信用合作“三位一体”合作经济改革先行试点，及深度参与贵州六盘水发端的“三变”改革。“三变”与“三位一体”均已进入中央一号文件。
作为公益志愿者，陈林多年受邀兼任中国信合联盟学术委员会副主任，三位一体合作经济研究组组长。陈林及其领导的团队，近年来重点从事政治经济理论与公共政策研究，新型合作经济平台建设，以及普惠金融的创新与发展。尤为关注新型合作化与数字化的相互交融与系统集成，大力推动基层试点和相关政策议程。
《链新》：10月24日，同在上海。您在数据管理峰会上，发表了关于数字化与合作化的演讲，指出片面数字化的危险倾向。马云在外滩金融峰会上的演讲，引爆舆论特别是金融界的争议，随后发生了蚂蚁金服被叫停上市事件。纯粹是巧合吗？
陈林：都是10月24日，我可不是因为马云触了霉头，才跟着扔砖头的啊，我的演讲在他之前。事实上，多年来我不仅对马云，对互联网、大数据领域的危险倾向，都保持警惕态度。毫无疑问，马云是我们时代的经济英雄，希望他不要重演屠龙英雄变成恶龙的悲剧，社会各界也应该给他一些时间和空间。
节制资本并不是干预资本特别是民间资本的经营与决策。在少数的情况下，强行分拆垄断企业，或者限制强强合谋、乃至合并，是有必要的，这在西方都有先例，在中国也不乏法律依据。在更多的情况下，在常态下，主要应靠鼓励和扶持弱弱合作与联合，起到制衡强者的作用。合作社、合作经济组织，就是这样一种行之有效的方式。
合作化可望有效平衡、矫正数字化带来的异化和弊端，更是反垄断的利器。
当一方过于集中，就是垄断倾向，此时加强弱小分散另一方的合作与联合，既没有破坏市场机制，又有助于于社会公平。
《链新》：重提“走好农业合作化道路”，是不是正有这样的涵义？
陈林：国家很早就提出：必须使分散的农民联合成为一个有机的整体，以形成强大的市场竞争力；要发展农民的横向与纵向联合，把生产职能与流通职能融为一体，发展跨乡、县的地区联合，组建大规模的中心合作社；以及有计划、有组织、有步骤地发展多层次、多形式、全方位的农业社会化服务组织。“三位一体”合作经济的完整构想，在瑞安先行试点成功，目前正在十多个省市区进行经验推广。
“合作化”是学习理解领导人重要论述的一个关键词。这不仅仅与农业农村农民有关更可以搭上数字化的快车，实现弯道超车。
《链新》：2017-2018年复旦大学首届博士后创新创业大赛的获奖项目“三位一体合作经济的系统集成”，提出了基于区块链的信合联盟数字化架构方案，方案的要点是什么？
陈林：我们很早就重视“运用系统论的观点来分析研究农村市场体系”。2014年2月17日，相关领导提出：“全面的系统的改革和改进，是各领域改革和改进的联动和集成”。受到启发，我的课题组就把“三位一体合作经济”与“系统集成”，还有区块链，相互结合，提出了一个数字化架构方案，目前正在山西大宁、浙江瑞安等地进行试验和验证。2020年4月发布的《浙江省委农村工作实施办法》第21条也采纳了“三位一体”、“数字化”、“系统集成”的提法，从而有望实现合作化、数字化的相互促进、相得益彰。
《链新》：区块链技术在农业农村领域有哪些应用潜力？
陈林：区块链的本质是分布式账簿技术以及建立在信任基础上的共识，进而实现更加便利高效、也更加扁平化的价值转移平台。
区块链在农业中的应用设想，起初多与可追溯性和供应链有关。分布式账簿可以记录和更新作物从种植、管护到收获、储运、加工、交付的状态。这种安全、不可更改的分布式账簿，可以确保农业数据不会丢失，且可实时查询。如果供应链上各环节都加入到基于区块链的溯源体系中来，将对整个农业产业的运转方式产生质的影响。从国际上看，如国际小母牛组织（Heifer International）已经着手支持合作社应用区块链，开展产品溯源，质量安全认证。在实践中，透明性和可追溯性，正可以确保农场到餐桌生产流程中的食品安全。
在农业物联网、大数据方面，区块链的应用也蕴含着巨大的机会。目前，制约农业物联网大面积推广的主要因素，就是应用成本和维护成本高、性能差。而且物联网是中心化管理，随着物联网设备的大量增加，数据中心的基础设施投入与维护成本难以估量。物联网和区块链的结合，将使这些设备实现自我管理和维护，省去了以云端控制为中心的高昂的维护费用，降低互联网设备的后期维护成本，有助于提升农业物联网的智能化和规模化水平。
如果进而整合农民户籍、生产、销售、农资供应、储藏、物流、气象服务等数据信息，可以打造农业智能生产、农民信用信息管理、农产品、农资供销电商平台、农产品质量追溯、农业供应链金融体系等全方位为农服务的“三位一体”大数据平台。
《链新》：在你看来，区块链在合作经济、特别是“三位一体”方面有哪些应用前景？
陈林：区块链经济的最终形态在于分布式自治组织（Distributed Autonomous Organization，DAO）。建立在平等互助基础上的合作社及其联合组织，正是其现实写照。“三位一体”合作经济及其普惠金融，奉行分布式的权益结构和业务网络，这与通常的工商企业、商业银行有很大不同，但是却与区块链的构造基础非常接近。其在一定社区、社群范围内透明化、民主化管理的去中心的经济金融模式，与方兴未艾的区块链技术具有天然的耦合性。
合作经济有着悠久历史与成熟经验。合作经济的运行，可以借助信息技术和互联网手段，对于业务流程进行规范和整合。如果基层合作社统一使用某种软件，可以和上级组织、主管部门共用一个数据平台，同时兼顾业务处理职能和监督管理职能。从而实现核算体系统一、费率政策统一、分红模式统一，确保技术先进、操作简捷、运行稳定、安全可靠。
“三位一体”合作经济组织可以为区块链发展提供真实有效的应用场景，区块链技术则可以帮助合作经济组织不断规范和改进内部管理，提高运行效率；进而通过联盟链与合作联合组织的契合，解决行业自律和外部监管的难题；还有望促成合作经济金融运营模式的创新和升级。
从国际经验看，美国信合联盟（Credit Union National Association，CUNA）2016年牵头发起组建区块链联盟CULedger。PSCU（Public Service Credit Union）与支付咨询和研究公司Glenbrook Partners发布了白皮书《区块链和信用社：资产转移革命》。2018年12月，CULedger加入R3全球区块链生态系统的网络。2019年3月，科技巨头IBM宣布与区块链联盟CULedger合作，为信用合作行业开发新的基于区块链的解决方案，创新现有的商业模式和流程。
在国内，2020年7月，中国信合联盟区块链委员会宣布启动了一个名为CCAL超级账本的区块链项目，CCAL超级账本项目全称为Credit Cooperative Alliance Ledger “中国信合联盟超级账本”。在此领域有着广泛的发展前景，值得期待。
《链新》：“三位一体”试验始于2005年浙江瑞安，在过去十五年中，有哪些重要节点？
陈林：2006年1月8日，浙江全省农村工作会议上正式提出了农民专业合作、供销合作、信用合作“三位一体”的构想。此前在瑞安从2005年6月已经悄悄启动了基层试点，为此进行了精心的理论准备和政治布局，预埋伏笔。
2006年3月17日，瑞安市人大全体会议通过的《政府工作报告》作出部署：建立健全农村金融、流通和科技推广体系，引导成立“三位一体”的农村合作协会，积极探索社会主义市场经济条件下的新型合作化道路。当年3月25日，瑞安农村合作协会正式成立，确立了“三位一体服务三农，条块交融统筹城乡”的基本宗旨。温州市批准设立浙南农村合作中心，与瑞安农村合作协会合署办公，并面向全省、全国发起组建中国信合联盟，探索更大范围、更深层次的合作与联合，重点更在于弥补“三位一体”中的信用合作短板。2006年5月12日，《浙江日报》第一版报道“瑞安组建国内首家农村合作协会”，又于5月15日第一版发表题为“建立强大的农业组织体系”的评论文章，给予鼓励和支持。新华社、经济日报也发布了消息。
在瑞安一年多的先行试点过程中，通过反复沟通协调，借力使力，以及包容性的结构设计，逐一争取了合作银行、供销联社和农业局、农办、科技局、科协、民政局、发改局，以及金融办、人民银行、银监办、等部门单位的支持。瑞安市委组织部、瑞安团市委也积极参与——组织部从整合基层组织资源的角度，配合试点加派农村工作指导员，而团市委的青年志愿者支农活动也被赋予新的生机，后来得到了团中央的表彰。
2006年10月24日，浙江省委领导评价瑞安的“三位一体”试验：瑞安市农民专业合作、供销合作、信用合作“三位一体”的新型合作与联合组织，把合作制农业产业化经营又提高了一个层次，他们提出“三位一体”服务三农、条块交融统筹城乡，通过建立健全农村金融、流通、技术推广体系为会员服务，实现了新老合作经济资源的对接和各种合作经济组织的合作与联合。瑞安“三位一体”农村合作协会的创建，于2007年12月入选当年“全国改革十大探索”，2008年11月入选 “全国改革开放30周年30创新案例”，2014年入选首届国家治理创新优秀成果以及“新农村”十佳中国经验。
党的十八大以后，浙江、贵州、广东等省在贯彻十八届三中全会全面深化改革《决定》的省委文件中，郑重列入了“三位一体”的部署。更多基层和民间的合作社志愿者，也自发把“三位一体”作为目标模式。2017年，“三位一体”正式载入中央一号文件。2017年6月22日，全国发展“三位一体”合作现场会专门到这项改革的始源地瑞安召开，也是一种呼应。2017年8月，国家农业部、中国人民银行、中国银监会等14个部委联合发出《关于农村改革试验区拓展试验任务的批复》，列入了温州市“三位一体”农民合作体系建设。
2017年10月，十九大报告中提出“实施乡村振兴战略”，“健全农业社会化服务体系，实现小农户和现代农业发展有机衔接”。“小农”长期是被作为“改造”甚至“消灭”的对象，这是几十年来，“小农”首次在中央文件中被赋予正面期待。
《链新》：为什么选择浙江瑞安作为试点？
陈林：在瑞安率先突破，的确有天时、地利、人和的因素。但也引起一些误会，似乎发达地区、沿海地区需要搞、容易搞，欠发达地区、中西部地区不需要搞、或者不容易搞。其实，恰恰相反。越是欠发达地区、越是中西部地区，越是更加需要发展合作经济及其“三位一体”。
《链新》：在各地调研采访发现，有不少五花八门、指鹿为马的做法、说法，也打着合作经济、“三位一体”的旗号。
陈林：正因为“三位一体”存在异化危险，为了正本清源，在《新型合作化道路：三位一体合作经济理论与实践》第二编“地方经验”，选录先行试点中的若干文件、纪要、总结、简报，以及各地推广中的文件、方案、意见、讲话等，提供了示范章程、通则、标准、实施办法，还选取了若干媒体代表性报道。时间上跨越了十五年。
《链新》：“三位一体”合作经济改革与供销社改革有何关系？
陈林：三位一体合作经济思想，包括了供销合作、信用合作。供销合作是一种普遍的合作功能与形式，不等于现有的供销社，各种合作组织里面大都有供销合作的因素。信用合作不等信用社。供销社自动对号“三位一体”中的供销合作，也不是坏事。不能用供销社的旧有体制同化“三位一体”，而是要借助“三位一体”改革改造供销社。
2020年9月24日，全国供销合作社第七次代表大会上的工作报告中，“三位一体”出现11次，有关表述的分量达到前所未有的高度，已经把“三位一体”作为供销社改革的主要方向。此前多年，全国供销总社只把“三位一体”作为可供探索的方向之一，并且主要局限在浙江省。倒是其他一些省份，若干地方的党委政府，不少非农部门单位，以及更多的民间志愿者，满怀热情，已经纷纷投入到“三位一体”的实践中。
“三位一体”是高于供销社的，不是依附于供销社的；是为农民利益服务的，不是为供销社利益服务的；可以没有供销社，不能没有农民的主体地位。否则就会开历史倒车。这一点要切切搞清楚。
《链新》：如何从农业部门及其他主管部门的角度来看“三位一体”？
陈林：浙江瑞安是“三位一体”合作经济改革始源地，农业部门自始积极发挥了重要的指导和推动作用。2005年6月21日，瑞安市政府专题会议，研究协调和布置落实瑞安农村合作协会筹备成立、瑞安农村合作银行股权托管及促进瑞安合作事业全面发展的有关事宜。分管市领导统筹考虑，指定农业局作为业务主管单位。瑞安市农业局作为业务主管单位，2005年8月10日发出批复，同意成立三位一体“瑞安农村合作协会（瑞农〔2005〕83号）。温州市农办（后与农业局合并）批准成立浙南农村合作中心，与瑞安农村合作协会合署办公，并为着重弥补“三位一体”的信用合作短板，进一步发起组建中国信合联盟。
农业农村部门的一些人士，多从基层合作社在功能上的综合合作来理解“三位一体”。这是正确的、必要的。没有纵向体系支持，基层合作是难以为继的金融部门置身事外，“三位一体”是无源之水。借助“三位一体”的组织体系再造，可望化解农村金融风险控制的长期困境。
2017年2月6日，时任中央农村工作领导小组办公室主任唐仁健（现为农业农村部党组书记、中农办主任）在国务院新闻办公室举行的新闻发布会上接受记者提问时说，“我们认为有新意的地方，今年的中央一号文件见物也见人，也就是在农业的主体和人才的保障方面，给予了相当篇幅的关注，提出要积极发展“三位一体”的综合合作。”唐仁健表示，虽然近些年虽然专业合作社有很大发展，但是功能不全、服务单一、规模小等问题还非常突出，通过“三位一体”的综合合作，在很大程度上能够解决这些问题。
农业农村部2018年8月《关于组织申报农民专业合作社质量提升整县推进试点有关事项的通知》提出：“推动创新发展。发挥农民合作社帮助农民、提高农民、富裕农民的引领带动作用……选择产业基础牢、带动能力强、信用记录好的合作社开展内部信用合作，探索满足小农户发展产业融资需求的有效途径。支持有条件的合作社发展生产、供销、信用“三位一体”综合业务合作。”
《链新》：“三位一体”合作经济改革出来很多年了，信用社系统反响似乎不大。
陈林：金融机构有识之士还是很支持的。例如，十几年前浙江瑞安“三位一体”最早试点的启动，先是在瑞安农村合作银行（原信用联社）股东代表大会上表决通过方案，得到政府领导拍板、供销社跟进、农业农村和科技等部门大力支持，广大农民热情响应，造成共襄盛举的改革态势。
“三位一体”提出以后，供销社系统自动对号入座，高调表态支持，抢占先机。实际上，信用社系统的资源实力，不是供销社系统能比的，但由于不像供销社系统有个“全国总社”，无法采取整体的行动或态度，只能是一些地方的信用社、农商行单独表态支持，尽管很积极，但声音比较弱。
山东当年推动合作社资金互助、银行（信用社）托管，成为“三位一体”金融构造的一种稳健形式。山东省信用社系统，以农村专业合作社、城镇专业市场为依托，对种养殖大户、个体工商户、微型企业在自愿组成“信用联盟”基础上推出商户集群式贷款模式，其实也是部分回归合作制本源的尝试。
《链新》：近年来，有些专家主张“重建合作金融体系”，您很多年前就提出“没有真金白银”的信用合作，怎样理解？
陈林：越来越多的人们，深刻认识到合作金融特别是“三位一体”之信用合作的必要性、重要性。一些意见进而主张，干脆大量重建“真正的”信用社、合作银行，甚至要把已经改制的农商行“改回去”。
原则上我赞成重建合作金融。但在具体方式方法上，要注意两点：其一，合作金融很难单独存活，要与“三位一体”综合合作相结合，实现产业链、供应链、信用链的系统集成、循环往复和协同增效，否则就是无本之木。其二，重建合作金融，不等于一定要新建若干银行或信用社等持牌金融机构。
中国城乡金融网点已经不少了，在数字化条件下，网点功能趋于弱化。金融持牌机构的基础设施投入、合规成本都很高，大量重复建设很不划算，更有人才队伍、监管能力等方面的瓶颈制约。往往是“一统就死”、“一放就乱”，非法集资泛滥的担忧并非多余。因此，“真正的”或者“完整意义上的”信用社、合作银行，不容易出现。
我们可以设想一种“没有真金白银”的信用合作，专注于信用本身，而把资金流、资金池留在银行体系运转。浙江瑞安最早通过“三位一体”农村合作协会（信合联盟），在银行与农户、中小企业之间建立征信增信互信中介体系，没有突破任何监管政策，更不会带来金融风险。山东推动的合作社资金互助由银行全流程托管，也是行之有效的模式，但是由政府金融办或者银行直接面对千百家合作社是力难胜任的，必须有个“联盟”组织的构造，起到自律监管的作用。要其更大规模复制和推广，只能借助于金融科技的手段，实现数字化对于合作化的支持，这恰恰也是我们相对于发达国家和地区，可望实现合作经济、合作金融“弯道超车”的地方。
信用合作的基础条件是信息。而信息技术的飞速发展，特别是移动互联网和区块链技术的突破，打破了过去多年的瓶颈制约，使得三位一体合作经济的组织成本显著降低，复制及推广速度显著加快。未来将形成全社会、多层次、覆盖城乡、贯通网上网下的合作体系。其中，既有正式机构作为骨干，又将顺应互联网的发展趋势，广泛采用虚拟组织的灵活形式。
金融机构深入拓展合作经济的应用场景，重点在于提供数字化支持。其运营重点首先是各种产品、服务的联购联销、代购代销，缩短流通环节，维护生产者和消费者权益，确保质量安全可追溯、可问责。同时，依托各级组织特别是基层组织，广泛开展征信、评级、联保等“类金融”业务，实现内部增信，并与金融机构合作共赢。具备条件的可以在托管下审慎开展资金互助与众筹。随着区块链技术的引入，内生信用将拓展其通货价值，可望极大化解中国城乡基层的金融困境。此外，这样一个庞大而又贴身的合作体系，提供了学习交流平台，为广大成员的创业与创新提供机会和便利，也有利于促进社会和谐、提升社会治理。
《链新》：今年疫情，您也曾呼吁发挥合作社的作用，是什么考量？
陈林：中国农产品流通体系的长期症结还没有解决，主要在效率、公平与安全三个维度。无论是流通的效率改进与农民公平获益问题，还是安全问题包括质量安全可追溯问题，都突出存在。这次新冠疫情更集中暴露了农产品流通体系的短板，特别是农产品供应链安全问题。
现代化大生产、大市场，以及相应的人口高度集中和频繁流动，是一个“陌生人”的社会系统，在显著提升效率的同时，也容易集聚风险。疫情防控的关键环节就是切断传染路径，特别是社区防控。这段时间，很多人发现，自己回到了“熟人社会”的生活。
很多小区实行封闭管理，生活物资包括买菜都成了问题。虽然有不少基层干部、社区工作者承担了“代购”职能，毕竟不那么专业，缺乏经验人力以及系统支持，难免限于手忙脚乱。这暴露出我国社区合作社、包括社区消费合作的发展短板。社区合作社承担集中采购职能，更有效、更便捷。社区合作社不仅在应急状态下可以发挥独到作用，在常态情况下也是可以长期存在和发挥积极作用的。希望社区合作经济，将来称为社会治理创新的重要方面。
过去人们多认为农产品生产端的组织化程度太低，其实这次疫情也暴露了消费端的组织化程度之低。电商、连锁超市都不解决最后一公里的入户问题，还是要结合社区自治、社区合作。
《链新》：很多互联网巨头纷纷介入“社区团购”，这跟您倡导的社区消费合作有何区别与联系？