“躺平，低生育意愿”还有解吗？为什么生孩子也是一种创新？人工智能能否主导创新？什么样的企业文化有利于创新？智能社会，当下都需要什么样的技能？
5月14日，任泽平博士与携程集团董事局主席、人口经济学家梁建章，就《创新主义》的哲学思想与价值观，围绕经济、社会、人口以及人工智能等多个领域进行了深入探讨。
对谈文字稿见下方
大咖会客厅
创新、传承与人类未来
任泽平：我最近一直在看梁老师的《创新主义》。您在2010年就开始呼吁中国人口问题，您在当时为什么关注和重视到人口问题？
梁建章：当时在研究创新，比较中国跟其他国家的创新活力和人口的关系。中国人口跟日本90年代的趋势相似，生育率下降至1.5。虽然人口总量较多，但与上一代相比呈下降趋势，而且这个趋势会越来越严重。人口影响经济有20年的延迟，虽然中国经济非常蓬勃，但隐患已经存在。当时全社会都没有重视这个问题，所以我认为有必要去呼吁。
任泽平：2013年前实行一孩政策，2014年放开单独二孩，2016年全面放开二孩，2021年全面放开三孩。但生育率不仅没有明显的反弹，甚至还在降低，现在总和生育率降到了1.05。
梁建章：当时几乎90%的人都认为中国的人口太多了，我就把这个问题提出来作为研究方向。生育率已经远远低于2，每代人比上一代人减少接近30%。而那时候大家还是在讨论中国人口多是不是经济发展的一个劣势。从我的研究来说，尤其是从创新力的角度，中国人口多是创新的巨大优势。
《创新主义》从各个方面阐述了这个观点。人口多、市场就大，人才就多、研发投入就多，而市场又能够进一步促进研发。比如说IT、互联网、人工智能这些领域，如果用户多，用户会参与创新，数据多也能够使算法更加优化。像携程这样的平台公司，如果用户多，它的流程就更加优化，算法也更加好，就可以在本土市场取得优势，利用巨大的人口优势占领全球的市场。
制造业本身就有规模效应，但是对于互联网数字服务业等全球价值链中最高、财富创造能力最强的领域来说，人口多、市场大确实是个巨大的优势。如果要保持人口优势，放开生育也是远远不够的，要采取鼓励生育的政策，把人口作为国家的战略资源来考虑。全社会都要达成一个共识，就是更多的人口才能使中国经济和中华文明长期领先。
任泽平：这本书为什么取名为“创新主义”？
梁建章：人口对养老、国防等等都很重要，但根本上还是要从创新角度来讲。为什么创新重要？无论对于个人、企业还是国家，创新力的强弱决定财富创造是否成功。另外，这对于个人的实现和价值观的体现也很重要。我们要追求一个怎样的意义？最高级和最有成就感的也是创新。
对于整个社会来讲，要把创新和传承作为一个价值观。如果社会仅仅只是满足于温饱，那未来就不利于中华文明的传承。要实现文明的繁荣，要把创新跟传承作为整个社会的共同追求，需要在社会资源倾斜上体现。向创新活动去倾斜，向年轻人倾斜。广义创新包括科技创新、人口基因创新，生孩子其实也是一种创新，这个创新会一直流淌下去，就像我们科技成果一样，也会因为未来的人类受益传承在世。无论是科技创新还是人口创新，都要把它作为一种追求。在公共政策上，我们一直提倡要提供非常丰厚的生育福利，从社会层面能够资源倾斜，每个人和企业也能够做一种价值观的倾斜，这是写这本书的一个目的。
任泽平：国家创新是驱动一个国家繁荣发展的动力。创新的基础是人口。很多同学说人口多了是负担，但如果没有人口就没有大市场优势，就不会有中国富有创新活力的科技创新。举一个反面案例，日本人口老龄化非常严重，这些年没有新生的独角兽企业。南欧一些老龄化非常严重的国家，基本也没有新生的独角兽企业。世界上绝大部分独角兽企业不是在美国就在中国，这几年还增加了印度。印度平均年龄28-29岁。中国现在平均年龄将近40岁，还有人口红利“最后的尾巴”。
还有人说，如果中国人少了，人均占有的资源就多了，很快就会富有，这也是个误解。对此您能不能跟我们讲讲？
梁建章：在农业社会这可能是对的，因为生产最重要的一个要素是土地。人少了，人均土地就增加了，财富率就提高了。但对于现在社会来说，土地占整个经济活动的比例很小，而且农业很大一部分也是靠科技。工业社会有一部分活动要靠自然资源，如石油、矿产，但这部分比例也已经越来越少，尤其是新能源逐步替代传统的化石能源以后，占的比例就更小。在后工业时代已经有这个趋势，资源占经济中的比例就非常小。基本所有的国家都是靠创新去取得绝对财富。曾经在工业时代，欧洲跟日本的创新力比较强，虽然本国人口不多，但可以实现一个规模效应。互联网兴起以后，数字产业中美国的人口优势就被很好地发挥出来。因为这种产业，用户的规模对创新力的提升非常重要。用的人越多，算法就越好。
任泽平：中国制造之所以能打遍天下无敌手，是因为在中国卷完了以后，全世界没人能卷得过。在14亿的大市场里面，把成本一摊，竞争力是极其强悍的。有人说我们产能过剩，不能简单这么讲。因为市场够大，把成本摊的够低，所以从性价比、成本、规模的角度，其他经济体就没法跟我们比。这里讲的是一个从1到n的概念。从0到1美国还是很厉害的。
梁建章：从商业化角度来说，0到1与1到n很难做一个区分。中国初期肯定是先借鉴全球最先进的技术，需要积累才能冲到技术的前沿。现在看来中国已经在很多领域达到技术前沿。现在活跃在我们的科研领域的都是80、90后、00后，这是我们最后一波人口的红利。2016-2017年的时候，我们的出生人口1700多万，比美国多了近4倍，人口红利的优势还会持续相当长的一段时间。到2030、2040年，中国的创新力还是会继续追赶全世界。
我对中国未来15年的科技水平非常乐观。当然短期会有一些行业波动，但是再看十年的话，中国的科研和创新能力得益于它人口规模的固有优势。但这种优势会随着人口的下滑而减弱，数据上已经反映出来了，2016-2017年，新出生人口有1700多万，去年只有900多万，几乎减半。如果是900万，那我们只比美国多一倍，优势就不大了，此外，美国每年能吸引上百万的优秀人才移民。
任泽平：有同学说，人工智能的时代来了以后，就不需要这么多的人了，您怎么看？
梁建章：这本书里有比较大的篇幅讲了这个问题。人工智能时代对每个人的技能要求、每个企业和国家之间的财富竞争会有什么样的影响？结论是，人工智能出现会放大人口跟创新的财富效应。也就是说，人口将成为一个更重要的财富要素。
人工智能出现以后，很多重复性的工作就会被取代，剩下最主要的就是创新的工作。趋势上来讲的话，从事科研包括文化领域创新的人员会变得越来越多，企业和国家的财富越来越依靠创新。人工智能出现以后进一步取代非创新类的工作，最后实际上就会出现两种人，一种是创造工具的人，另一种是使用工具的人。非创新性的工作被机器取代后，它的工资就会越来越没有竞争力。创造工具的人会成为社会财富的主要获得者。贫富差距就会越来越大。
在一个国家范围内，可以通过征高收入公司或者创新相关的人员的税做社会财富的再分配。那全世界范围来看，创造工具的国家是全球财富的主导者。如果你仅仅是使用工具的人，在全世界社会财富分配中只能分到很小的比例。中国如果能够保持人口优势，完全有可能成为世界的超强，去创造最先进的工具，包括人工智能、机器人等。
任泽平：刚才建章说，未来如果中国人口大规模减少会产生很多影响。我设身处地说影响最大的几个，比如说中国老龄化、少子化加速到来，现存的房子没人买，出现大量的房屋空置。第二个，中国的人口结构会被明显破坏，医疗资源面临较大压力。第三个，整个社会的活力大幅下降。如果照这个生育率，再过二三十年，我们的人口会变成倒金字塔结构，可能只有三到五亿的劳动力去养十亿的老人和孩子。所以我们每个人都有责任意识到中国人口所面临的挑战，一起推动社会的进步。这些年我和建章都顶着压力呼吁中国的人口问题，也经历过一些争议。但是我觉得这都是福报，只要我们正心正念，对社会进步作出贡献。其实新生事物和新生的学术观点是一样的，刚开始出现时不能为绝大部分所接受。
梁建章：是的，人口问题达到一个社会共识，公共政策才会落实。我们说鼓励生育需要花钱。第一个就是基本上抚养孩子的成本要由国家或者社会来承担一部分，因为孩子未来会对整个国家作出贡献，成为纳税者和创新者。国家如果分摊这个成本的话，需要多少钱呢？GDP的5％到10％。听起来是一个挺大的数字，但我们是拿得出这个钱的。发这么多钱下去，其实并不会影响通胀，反而是缓解现在需求不足的困境。而且这是一个长期的投资。虽然短期看不到收益，但二十年以后中国的国力就会有很大提高。
为什么人口对于创新这么重要？现在能不能生更多的孩子，其实跟自身利益是密切相关的。短期我们对中国经济还是很乐观的。但二十年后，到2040年，如果中国的竞争力和创新力下降，我们在世界竞争格局的财富分配能力就下降，人均收入就会受影响。还有就是世界政治格局问题，现在美国卡脖子，我认为卡不住。因为中国的研发能力比美国还强，可以实现全行业的覆盖。整个供应链都可以自己去研发，做出同样不差的一个产品。根源就是中国的人才跟市场规模足够大。如果能够保持我们现在人口的优势，那美国对中国没有封锁的可能。所以从安全和财富分配的角度，对于现在的年轻人来说，其实也是需要去做这件事。但这是一个囚徒困境。生孩子是为整个社会做贡献，但从个人利益来说，花了太多的成本，影响了职业生涯发展。所以只有整个社会行动起来，公共政策上向年轻人倾斜，向创新的活动倾斜，向生孩子倾斜，才有可能去避免这样的困境。
任泽平：其实我们共同有一篇报告叫。当时我们做过测算，中国的生育成本几乎是全球最高的，仅次于韩国。中国的生育率1.05全球倒数第二。韩国大约是0.7，日本前两年有1.35，现在也在1.2以上，联合国代际平衡是2.1。怎么降低生育成本？很重要的就是生育补贴。一些欧洲国家生育补贴占到GDP的2％-4％左右，这是很正常的事情，在中国基本是没有的。补贴多少呢？像法国、德国每孩每月补贴两三百欧元，相当于两三千人民币。此外还包括公立的托儿所、辅助生殖纳入社保、休假等等一系列激励。在放开三孩政策前后，中国的人口和生育问题受到社会广泛关注。放开三孩后能生多少？大家发现并没有像预期的那么高。城市的总和生育率降到1以下，农村也是在2以下。所以我们呼吁大家关注人口问题，不要躺平 。
您曾提出一个创新力跟人口的公式，能不能跟我们讲讲？
表:不同国家抚养一个孩子至18岁所花的成本相对于人均GDP的倍数
注：由于数据来源所限，具体数据的年份不完全相同
资料来源：育娲人口
梁建章：一个群体的创新力取决于哪些因素？打个比喻，大脑想要很有创造力的话，需要神经元。神经元的数量加上神经元的连接是基础的要素。连接越密，创造力越旺盛。对应到人口上，每一个人相当于一个神经元。创新力=人口数量*人口能力*（内部交流量+外部交流量），其中对应着人口创新力的四个效应，即规模效应、老龄化效应、聚集效应和流动效应。以人口数量和规模效应来看，人口多市场大，可以投入的研发人员也更多。而且这种人口越多、创新力越强的关系不是线性的，而是具有递增效应的，不仅总创新力会越强，且人均的创新力也越强。中国内部交流其实非常好，因为它是单一语言文化，交流非常畅通。现在交通基础设施、通信设施也是世界领先，所以人口流动也是非常好。
对外交流也很重要。历史上中国经历过一些闭关锁国的时期。那时候的皇帝出于自大或者安稳的想法，认为不需要跟全球交流。但无论如何，全球人口的创造力还是要更丰富。
同样这个模型也可以适用于美国，虽说人口数量比中国少，但它对内交流也非常好。美国的优势是对外交流比中国更强。但是中国在数量方面有优势，其他国家就差的比较远。所以我们要充分认识到自身优势到底在哪、美国的优势到底在哪？我们怎么样去发展？除了要保持对外开放，努力做好全球交流之外，最重要的就是保持人口数量的规模优势。
任泽平：建章的《创新主义》帮我们澄清了很多的误区。比如有人认为中国人口规模太大了，规模并不重要，更多的是带来负担。其实没有规模效应，很多事情是干不起来的。拿日本和美国进行对比，我们就知道为什么美国在互联网领域这么强大。除了创新之外，就是因为有大市场。为什么互联网领域唯一可以和美国比肩的是中国？因为中国也有个大市场。中国为什么成为世界制造的中心？同样因为大市场。
2018年中美贸易摩擦，中国对美国的出口占整个美国贸易逆差的一半。我们可以看到中国在硬科技以及互联网领域的赶超，千万不要认为人工越少越好，小国寡民在国际上是落后的，产业是没有竞争力的。如果生活在一个五千万人口的国家里面，机会是很少的。但如果一个企业成为中国的第一，那就很有可能成为世界的第一，所以规模是一件非常重要的事情。如果没有规模优势，没有年轻人口，没有开放交流和思想的碰撞，那么连创新也无从谈起。
梁建章：有一种误区是，人口少了就没那么卷。举个例子，韩国只有五千万人，但就业依然不乐观，因为最好的公司就那么几个，甚至说只有三星一个。从幼儿园、小学开始，大家的目标就是进三星，所以压力非常大。
任泽平：卷不卷和人口多少没关系。国家欣欣向荣，人多就是优势，关键在于开放。比如世界上最有创新活力的地方，美国的加州，中国的广东深圳，都是移民城市，年轻人追逐梦想，碰撞思想，诞生了很多好玩、有趣的东西。
梁建章：为什么创新？首先从财富创造角度来讲，创新是特别重要的，内容创新或者是科技想法创新更有意义感。创新，包括科技文化创新，也包括人口创新。生孩子也非常像一种创新，回报是千秋万代的。创新的重要性不光是在经济的角度，也是可以从意义感和哲学的角度来分析的。哲学是要超越自己，超越这一代人，不能光为自己这一代人活，而是要着眼整个社会、整个文明，这样公共政策方面的福利才能够落实。
任泽平：我觉得首先要有一批学者以科学家的精神进行这方面的科研，发现问题、提出问题、引导社会话题，形成社会的共识。很多公共政策的出台是基于社会共识才推动的。这种呼吁对于大家提升认知还是有帮助的。我希望以科学家的精神、建设性的态度，用知识来推动社会的进步。 我看到也有人说， 梁建章和任泽平呼吁中国人口问题，两个男人操心中国生育问题，站着说话不腰疼，你怎么看？
梁建章：我们从成本上看，财务成本当然是父母共同承担。时间成本是女性承担了更大的部分。我们做过研究，从婴儿时期到孩子上学，妈妈在辅导孩子功课、承担家务方面会花费更多的时间。国家除了从财务成本上承担，还要有一些帮助时间成本减负的措施，比如托儿所。举个例子，法国1-3岁的孩子有50%的入托率，一半的家庭都可以享受到基本政府出钱的福利。而中国现在入托率非常低。所以未来国家建大量的托儿所、幼儿园是非常有必要的事。
还有一个我觉得非常好的措施，我们公司已经在实践了，大部分员工每周可以有两天的时间选择在家办公，省了很多通勤的时间，可以有更多的时间陪伴家庭。我们做过很严谨的比较，如果每周两天在家办公，对效率一点也没有影响，而且员工的满意度更高，尤其是女性的满意度。
一些国家除了灵活办公的模式外，长期的趋势是会逐步减少法定的工作时间。像法国从本世纪初就开始推行35小时的工作制，我觉得中国未来也是有可能的，让大家多一些选择。因为有些人愿意某一个阶段去更加努力工作赚更多钱，或者某一个阶段更多地去照顾家庭。社会给予家庭更多的福利，能够让大家能两方面兼顾地选择。
任泽平：我做个简单的总结：
第一，人口对一个国家来说是非常重要的竞争力。建章提出了一个公式，创新和人口的规模、人口的能力以及内外部的交流密切相关。国家发展要从要素驱动变成创新驱动，创新驱动特别需要人口数量、能力以及内外部的交流。
第二，我们更新了很多的认知，比如人口的规模非常重要。80-90年代日美贸易战，美国胜利有人口规模优势的原因。中国能成为世界制造的中心，也有人口规模的优势。
第三，人工智能时代的到来对一些工种是有替代的，但是对于涉及到创新的更高级工种是无法替代的。
第四，现在生育成本高是制约生育率的一个重要原因。降低生育、养育、教育成本。从国际经验来看，是能够提升生育率的。这不仅仅是一个学术研究，而是有成功的国际经验。
第五，生孩子也是一种创新，不能光为自己这一代人活，而是要着眼整个社会、整个文明。
任泽平：我们接着聊，我看有人问，怎么看旅游行业总量和未来几年增长速度？
梁建章：对于旅游我一直是非常乐观的，书里面也讲到，随着智能技术的发展，哪些行业会更好，哪些行业会受到影响。最大的结论是，创新活动会留给人类。这里面主要是两点：创新活动一方面具有很强的不确定性，另一方面人工智能也具有不确定性和不可解释性。人工智能和“人”在情感上有根本不一样。把创新活动这种不确定的事情交给不确定的东西，风险是非常大的，这是第一个原因。
第二个原因，如果人工智能机器人取代了人的工作，那人去干什么？“人”最有趣、最有成就感的东西就是创新。从风险角度、从心理学、从哲学层面能够论证创新为什么是最高级、最有意义的事情。旅游是更高级的消费跟享受。到一个新的地方，感受不同的风景、人文、历史，是一种新奇的体验，对自己的认知有提升。旅游会是一个朝阳产业，随着经济的发展会更兴旺。中国人到外国旅游、外国人到中国来享受好的旅游产品，都是未来非常大的机会。
任泽平：那我们再交流最后一个问题，假如美国有14亿人会发生什么？假如中国有4亿人会发生什么？
梁建章：假如美国有14亿人，那可能出现四个硅谷。全球前100所大学可能有80%都在美国。它可能占全球GDP的50%-60%。会变成这样的一种状况。
对于中国来说，要看是哪种结构的4亿人。如果现在没有落实一种有效的鼓励生育的政策的话，人口可能到本世纪末就会到4亿人。而且会是一个倒金字塔结构，可能老人有3亿，年轻人只有1亿，会比现在日本要还要差。老龄化以后的一个恶性循环就是年轻人躺平，躺平以后生的更少，整个社会没有增长，阶层跃迁的机会少了，这是我们非常不愿意看到的一种未来。
任泽平：从创新和国家竞争力的维度来看，人口问题真的是越来越重要。我们在这里也借机呼吁大家继续关注中国的人口问题。中国的人口政策千万不要躺平，如果躺平了，未来我们将会付出巨大的代价。我觉得只要我们采取实质有力的措施，未来还是光明的。我们呼吁大家一起努力，最后谢谢大家今天的到来。